Ankieta

Jak oceniasz pracę moderatorów?

1
2
3
4
5
6

Autor Wątek: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)  (Przeczytany 608894 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

Offline Zqyx

  • Newsman
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 34825
  • Płeć: Mężczyzna
  • "But nobody pulled the trigger. They just..."
  • Respect: +3483
    • Bumblefoot fans Poland - mój fanowski profil Rona
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3615 dnia: Marca 10, 2017, 10:12:27 pm »
0
Drodzy forumowicze, przejrzeliśmy regulamin forum i wprowadziliśmy kilka zmian, które wejdą w życie od poniedziałku.

Nowe punkty:
Zabrania się powtarzającego się, zamierzonego i celowego wpływania na innych użytkowników w celu ich ośmieszenia lub obrażenia poprzez wysyłanie napastliwych, kontrowersyjnych, szyderczych, często nieprawdziwych przekazów czy też poprzez stosowanie różnych zabiegów mających na celu doprowadzenie do kłótni, sporu niezwiązanego w sposób bezpośredni z tematem dyskusji.

Obrazki typu memy i gify będą traktowane na równi z offtopem lub postem z samymi emotami, chyba, że piszący posta doda od siebie rozbudowany komentarz, odnoszący się do tematu i wyrażający jego zdanie. W działach, które nie opierają się na dyskusjach, typu Galeria czy Humor obrazki bez komentarza w dalszym ciągu mogą być wstawiane bez ograniczeń.

Zmiany punktów:

Było:
14. Kary obowiązujące na forum:
a) Ostrzeżenie słowne (pisemne, dodane do posta użytkownika)
b) Warned [14 dni]
c) Moderated (po 3 Warned) [14 dni] [skutkuje koniecznością akceptowania postów przez moderatorów bądź adminów]
d) Muted (po 2 kolejnych ostrzeżeniach) [2 lub 30 dni] ;[ użytkownik może jedynie czytać forum ]
e) Banned (po 2 kolejnych ostrzeżeniach)

Będzie - ( zniesienie Moderated, zniesienie wymogu kolejnych dwóch warnów w przypadku Muted i kolejnych dwóch - czyli razem 4 w przypadku Banned )
14. Kary obowiązujące na forum   
a) Ostrzeżenie słowne (pisemne, dodane do posta użytkownika)
b) Warned [14 dni] 
c) Muted  [2 dni][30 dni]  ;[ użytkownik może jedynie czytać forum ]
d) Banned (użytkownik nie może logować się na NTS)
O wszystkich nałożonych karach użytkownik zostanie poinformowany w prywatnej wiadomości.

Było: § 3. Rozpowszechnianie haseł faszystowskich, nazistowskich, rasistowskich będzie surowo karane. Zabrania się dyskryminacji innych osób ze względu na płeć, orientację seksualną, przekonania, pochodzenie i inne.

Będzie:
§ 3. Rozpowszechnianie haseł faszystowskich, nazistowskich, rasistowskich, komunistycznych oraz dotyczących innych ustrojów totalitarnych będzie surowo karane. Zabrania się dyskryminacji innych osób ze względu na płeć, orientację seksualną, przekonania, pochodzenie i inne.

Było:
§ 2. Obowiązuje bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów oraz treści obraźliwych w stosunku do innych użytkowników oraz osób będących przedmiotem wypowiedzi/dyskusji.

Będzie:
§ 2. Obowiązuje bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów oraz treści obraźliwych i szyderczych w stosunku do innych użytkowników oraz osób będących przedmiotem wypowiedzi/dyskusji.

Było:
§ 5. Należy pisać na temat. "Offtopicowanie" będzie karane. Posty typu: ":haha:", ":LOL:";, "Cheesy/:)/" xD" będą usuwane. Nie masz nic do powiedzenia - po prostu nic nie pisz.

Będzie:
§ 5. Należy pisać na temat. "Offtopicowanie" będzie karane. Posty typu: ":haha:", ":LOL:";, "Cheesy/:)/" xD" "+1" "ja/mi też" będą usuwane. Nie masz nic do powiedzenia - po prostu nic nie pisz. Moderator nie ma obowiązku informować użytkownika o usunięciu tego typu posta.
« Ostatnia zmiana: Marca 10, 2017, 10:15:23 pm wysłana przez Zqyx »
Podaruj mi 1,5% podatku :) Dziękuję!
KRS: 0000186434
Cel szczegółowy: 569/W

"Hey, you caught me in a coma and I don't think I wanna
Ever come back to this world again"

Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3532
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3632
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3616 dnia: Marca 10, 2017, 10:49:01 pm »
+1
Mam wątpliwość co do ostatniego punktu.
Skoro komentarze typu "Ja też "/"Mnie też" będą usuwane, to rozumiem, że ten sam los spotka wpisy o treści: "Zgadzam się z przedmówcą"/"Jestem tego samego zdania" itp.?
Reasumując: jedynym dopuszczalnym wyrazem aprobaty będzie odtąd "łapka"? Czy tak?
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

Offline sunsetstrip

  • Scraped
  • **********
  • Wiadomości: 8693
  • 17000 postów
  • Respect: +4406
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3617 dnia: Marca 10, 2017, 11:10:57 pm »
+7
Obrazki typu memy i gify będą traktowane na równi z offtopem lub postem z samymi emotami, chyba, że piszący posta doda od siebie rozbudowany komentarz, odnoszący się do tematu i wyrażający jego zdanie. W działach, które nie opierają się na dyskusjach, typu Galeria czy Humor obrazki bez komentarza w dalszym ciągu mogą być wstawiane bez ograniczeń.

to niestety jest bez sensu
1. dobry mem czesto mowi wiecej niz tysiac slow
2. czyli wszelkie gify czy memy np w dziale News czy GNR albo w HP, np temat Pilka Nozna tez od teraz zabronione?

biednie bedzie, a kuriozalne byloby pisanie rozprawki o memie czy gifie... to tak jakby tlumaczyc dowcip
NAJBARDZIEJ KONTROWERSYJNY

"I once bought a homeless woman a slice of pizza who yelled at me she wanted soup."
Axl Rose


Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3532
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3632
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3618 dnia: Marca 11, 2017, 12:02:35 am »
0
Od dłuższego czasu nurtuje mnie pewne pytanie odnośnie  paragrafu 2, teraz mam okazję je zadać. Czy bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów dotyczy wulgaryzmów w stosunku do innych użytkowników, czy wulgaryzmów w ogóle?
I czy pojawiające się czasem na forum wulgaryzmy "wykropkowane" są traktowane jak wulgaryzmy? 
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

Offline Grzon

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3797
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +974
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3619 dnia: Marca 11, 2017, 12:03:13 am »
+3
Zgadzam sie z Sunsetem.. Ale to raczej nie dopatrzenie naszej administracji bo chyba nie o to chodzilo?

I jak to.... Nie bede juz mogl uzywac szydery? :(

Offline Zqyx

  • Newsman
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 34825
  • Płeć: Mężczyzna
  • "But nobody pulled the trigger. They just..."
  • Respect: +3483
    • Bumblefoot fans Poland - mój fanowski profil Rona
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3620 dnia: Marca 11, 2017, 09:31:18 am »
0
Od dłuższego czasu nurtuje mnie pewne pytanie odnośnie  paragrafu 2, teraz mam okazję je zadać. Czy bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów dotyczy wulgaryzmów w stosunku do innych użytkowników, czy wulgaryzmów w ogóle?
I czy pojawiające się czasem na forum wulgaryzmy "wykropkowane" są traktowane jak wulgaryzmy? 

Punkt brzmi:
§ 2. Obowiązuje bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów oraz treści obraźliwych w stosunku do innych użytkowników oraz osób będących przedmiotem wypowiedzi/dyskusji.

W punkcie chodzi o zakaz obrażania siebie nawzajem poprzez użycie wulgaryzmów, dyskutujemy głównie o Gunsach, więc chodziło też o to, żeby nie obrażać wulgarnymi określeniami Gunsów/ exGunsów. Wulgaryzmy same w sobie są częścią języka, dla jednych mało ważną, dla innych wręcz przeciwnie. To już zależy od kultury człowieka. Wiedząc, że wulgaryzmy będą się i tak pojawiały w forumowej dyskusji sięgnęliśmy po *** mające na celu nieco złagodzić ich wydźwięk. Dlaczego więc nie ma całkowitego zakazu? Myśleliśmy o tym lata temu i chyba trafiła do nas argumentacja, że Gunsi też w sferze wyrażania emocji, głównie negatywnych, także aniołkami nie byli. Ale to było lata temu i może warto znów się nad tym pochylić? Co sądzicie? :)
Cenzura wulgaryzmów jest włączona automatycznie, choć inwencja forumowiczów w tym względzie wciąż mnie zadziwia ;)

Kwestia: Ja też. Popieram itd. - Jeśli istnieje opcja + przy danym poście, to, jak się wydaje, jest to wystarczająca propozycja dla tych, którzy "jedynie się zgadzają", ale nie mają nic poza tym do powiedzenia, nie chcą nic więcej dodać od siebie. Jest to kategoria tak zwanych postów "nic nie wnoszących", podobnie jak np. posty w których znajdują się wyłącznie emotki itd.
Myślę, że nikt nie chciałby się przebijać przez temat, w którym na wieść np. o koncercie Gunsów jedna osoba napisałaby - jadę/ cieszę się, a następnych dziesięć postów wyglądałoby

+1
ja też
:)
!!!!
zgadzam się

itd.


Forum jest dyskusyjne, stąd "promowanie" treści bardziej rozbudowanych. To samo dotyczy również obrazków.
Myślę, że pomysłodawcy punktów, które wzbudziły Wasze zaniepokojenie/ protesty sami się tu odezwą z odpowiednim uzasadnieniem
i dojdziemy do porozumienia :)

Czekamy na Wasze głosy, podobnie jak i na pomysły zmian w regulaminie, które uważacie za warte rozważenia :)
Prosimy o uzasadnienie ewentualnych zmian.

« Ostatnia zmiana: Marca 11, 2017, 09:57:00 am wysłana przez Zqyx »
Podaruj mi 1,5% podatku :) Dziękuję!
KRS: 0000186434
Cel szczegółowy: 569/W

"Hey, you caught me in a coma and I don't think I wanna
Ever come back to this world again"

Offline Canis_Luna

  • Global Moderator
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 16010
  • Płeć: Kobieta
  • Nice girls don't play rock n' roll ;)
  • Respect: +4576
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3621 dnia: Marca 11, 2017, 09:53:28 am »
0
to niestety jest bez sensu
1. dobry mem czesto mowi wiecej niz tysiac slow
2. czyli wszelkie gify czy memy np w dziale News czy GNR albo w HP, np temat Pilka Nozna tez od teraz zabronione?

biednie bedzie, a kuriozalne byloby pisanie rozprawki o memie czy gifie... to tak jakby tlumaczyc dowcip

Sunset, gifa/mema możesz wrzucić jak najbardziej. Tylko dodaj coś od siebie. Coś więcej niż "zaorane" albo "tyle ode mnie". Wbrew pozorom da się napisać normalny komentarz i dorzucić do tego gifa. Każdy z nas ma przecież jakieś przemyślenia odnośnie tematu, w którym wrzuca gifa. Nie muszą to od razu być elaboraty.
Ale chodzi o to, że ja jako użytkownik (i myślę, że nie tylko ja) chcę dyskutować z Wami nie z obrazkiem z internetu, nawet jeśli wyraża Wasz pogląd. Jak będę chciała sobie poscrollować obrazki to włączę kwejka.

Zresztą ja już parę razy zapowiadałam, że będę usuwać posty z samymi tylko memami/gifami a bez komentarza.

Naileajordan, do tej pory jedynym miejscem, gdzie można było rzucić mięsem bez cenzury był temat "Co mnie w życiu wku.rwia". Kiedyś zostało uznane, że jak coś kogoś wkur.wia to staropolska k*** może mu pomóc tę złość rozładować ;) i tak zostało. W innych tematach staraliśmy się raczej cenzurować wypowiedzi.
"Are you gonna bark all day, little doggy, or are you gonna bite?"



"There's no place like the jungle run by Mr. Axl Rose, and there never will

Offline Grzon

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3797
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +974
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3622 dnia: Marca 11, 2017, 09:57:37 am »
+3
Myślę, że nikt nie chciałby się przebijać przez temat, w którym na wieść np. o koncercie Gunsów jedna osoba napisałaby - jadę/ cieszę się, a następnych dziesięć postów wyglądałoby

+1
ja też
:)
!!!!
zgadzam się

itd.

no spoko, ale my mamy w ogóle taki problem na forum? To samo z memami - komuś to przeszkadza? rozumiem, że to ma być forum dyskusyjne, ale nie do końca wiem o co chodzi... bo mem, gif może lepiej pasować do dyskusji niż słowo (oczywiście kiedy obrazki są używane z sensem) Mam wrażenie, że próbujemy walczyć z problemami, których nie ma. Albo przynajmniej ja jako osoba, która nie przeczesuje gęsto forum ich nie zauważa... mi się zawsze to forum wydawało poukładane pod tym względem

Offline Canis_Luna

  • Global Moderator
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 16010
  • Płeć: Kobieta
  • Nice girls don't play rock n' roll ;)
  • Respect: +4576
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3623 dnia: Marca 11, 2017, 10:01:57 am »
+1
Grzon, ja uważam, że jesteście inteligentni i nietuzinkowi jako współdyskutanci i ludzie, w związku z czym potraficie wykrzesać z siebie własny pogląd i komentarz POZA wrzuceniem gifa/mema.
"Are you gonna bark all day, little doggy, or are you gonna bite?"



"There's no place like the jungle run by Mr. Axl Rose, and there never will

Offline Grzon

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3797
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +974
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3624 dnia: Marca 11, 2017, 10:03:30 am »
+2
no jak tam sobie Państwo uważają, dostosuję się - tym bardziej, że rzadko korzystam z tej formy.

Widziałem, że Sunset już się dostosował w Piłce nożnej - to co, ja nie dam rady? :P

Offline Canis_Luna

  • Global Moderator
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 16010
  • Płeć: Kobieta
  • Nice girls don't play rock n' roll ;)
  • Respect: +4576
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3625 dnia: Marca 11, 2017, 10:09:33 am »
0
Podam przykład, bo nie sądziłam, że oburzenie będzie (tym bardziej, że zapowiadałam (jak już napisałam) chyba ze dwa razy, że takie usuwanie postów z samymi memami będzie miało miejsce).

Mamy dyskusje o solówce Slasha w Patience. Przychodzi ktoś i pisze: "Moim zdaniem Slash zawsze lepiej gra Patience od takiego Ashby" [i tu wrzut gifa z Ashbą mylącym się przy Patience]. O ile lepiej to wygląda niż wrzucenie owego gifa ze słowami "Tyle w temacie" albo brakiem jakichkolwiek słów. Ze zdaniem "Slash zawsze lepiej niż" przynajmniej można podyskutować ;)

Mam nadzieję, że przedstawiłam jasno o co mi chodzi ;)
"Are you gonna bark all day, little doggy, or are you gonna bite?"



"There's no place like the jungle run by Mr. Axl Rose, and there never will

Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3532
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3632
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3626 dnia: Marca 11, 2017, 10:42:36 am »
0
Ale to było lata temu i może warto znów się nad tym pochylić? Co sądzicie? :)

Jestem przeciwniczką wulgaryzmów i mam najgłębsze przekonanie (nie, nie przekonanie - pewność), że język polski jest na tyle bogaty, iż pozwala wyrazić KAŻDĄ treść niewulgarnie. Przeto myślę, że rzeczywiście warto ponownie pochylić się nad kwestią. Z powodów, które poniżej.
 
Po pierwsze, jeżeli w pewnych sytuacjach wulgaryzmy są dopuszczane, to należałoby usunąć z regulaminu określenie „bezwzględny zakaz”.

Po drugie, jeżeli dopuścimy wulgaryzmy dlatego, że Gunsi „także aniołkami nie byli”, to pod znakiem zapytania staje też zakaz rozpowszechniania na przykład haseł politycznych – chociażby w świetle tego, co w Meksyku Axl i spółka zrobili z kukłą Trumpa. 

Po trzecie, dopuszczanie w pewnych sytuacjach „wykropkowanych” wulgaryzmów i jednoczesne zwalczanie naruszeń innych punktów stwarza wrażenie, że regulamin traktowany jest wybiórczo.

Na koniec jedno zdanie odnośnie gifów, memów, obrazków.

Obrazki typu memy i gify będą traktowane na równi z offtopem lub postem z samymi emotami, chyba, że piszący posta doda od siebie rozbudowany komentarz, odnoszący się do tematu i wyrażający jego zdanie.
Uczulam na fakt, że określenie „rozbudowany komentarz” jest – poprzez swoją nieścisłość – źródłem potencjalnych kontrowersji i polemik (bo co tak naprawdę jeszcze może uchodzić za rozbudowane, a co już nie?). 
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

Offline Zqyx

  • Newsman
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 34825
  • Płeć: Mężczyzna
  • "But nobody pulled the trigger. They just..."
  • Respect: +3483
    • Bumblefoot fans Poland - mój fanowski profil Rona
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3627 dnia: Marca 11, 2017, 10:57:00 am »
0
Rozbudowany komentarz  = obszerny komentarz wyrażający opinię o wydarzeniu/ poście, coś w tym rodzaju. Mem/ obrazek ma być dodatkiem do posta, nie całym postem. Jesteśmy forum dyskusyjnym, nie kwejkiem :)
Komentarz, który składa się z jednego wyrazu typu - racja, zaorane itd. - nie jest rozbudowany i tak naprawdę nie wnosi nic do DYSKUSJI :) Nie bójmy się pisać obszerniejszych wypowiedzi, od tego nikomu się jeszcze krzywda nie stała :)

"Obowiązuje bezwzględny zakaz używania wulgaryzmów oraz treści obraźliwych w stosunku do innych użytkowników oraz osób będących przedmiotem wypowiedzi/dyskusji.

Uczulam na ten fragment. Niezależnie od regulaminu forum istnieje także, nieco zapomniana, NETYKIETA, która także jest pewnym "prawem" nie tyle NTS, co samej sieci, a w niej mamy np. zakaz pisania wulgaryzmów, czy tez zakaz prowokowania kłótni. Myślę, że każdy kulturalny człowiek zdaje sobie z tego sprawę. A niekulturalni? No cóż ;)

"Jestem przeciwniczką wulgaryzmów i mam najgłębsze przekonanie (nie, nie przekonanie - pewność), że język polski jest na tyle bogaty, iż pozwala wyrazić KAŻDĄ treść niewulgarnie."

Chciałbym, żeby podobnie myśleli forumowicze :) Aczkolwiek " profesor Jan Miodek pytany:A czy są sytuacje, w których wulgaryzm jest nie tylko dopuszczalny, ale wręcz nieodzowny?

Oczywiście, że są. Silne emocje, dowcip językowy – są dowcipy, które bez wulgaryzmu przestają być śmieszne. Wykluczona jest jednak sytuacja publiczna i oficjalna."

Tym niemniej - warto podyskutować o traktowaniu wulgaryzmów na NTS. Sam staram się używać wulgaryzmów bardzo rzadko i to raczej w zdecydowanie łagodniejszej formie, właśnie zgodnie ze wskazówką profesora.


« Ostatnia zmiana: Marca 11, 2017, 11:03:28 am wysłana przez Zqyx »
Podaruj mi 1,5% podatku :) Dziękuję!
KRS: 0000186434
Cel szczegółowy: 569/W

"Hey, you caught me in a coma and I don't think I wanna
Ever come back to this world again"

Offline Canis_Luna

  • Global Moderator
  • Madagascar
  • *****
  • Wiadomości: 16010
  • Płeć: Kobieta
  • Nice girls don't play rock n' roll ;)
  • Respect: +4576
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3628 dnia: Marca 11, 2017, 11:05:20 am »
+1
Uczulam na fakt, że określenie „rozbudowany komentarz” jest – poprzez swoją nieścisłość – źródłem potencjalnych kontrowersji i polemik (bo co tak naprawdę jeszcze może uchodzić za rozbudowane, a co już nie?).
Wydawało mi się, że już to wyjaśniłam, ale powtórzę. Za "rozbudowany komentarz" uważam coś więcej niż tylko "zaorane", "tyle w temacie", "tyle ode mnie" itd. Głównie chodzi o to, że fajnie poznać czyjeś zdanie na dany temat, nawet jeśli nie jest wielokrotnie złożone, ale wnosi coś do dyskusji, coś z czym można się zgodzić lub polemizować. A nie tylko pochwalenie się umiejętnością obsługi Google Grafiki.
"Are you gonna bark all day, little doggy, or are you gonna bite?"



"There's no place like the jungle run by Mr. Axl Rose, and there never will

Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3532
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3632
Odp: Uwagi do spraw Forum (oraz FAQ)
« Odpowiedź #3629 dnia: Marca 11, 2017, 11:11:34 am »
+1
Chciałbym, żeby podobnie myśleli forumowicze :) Aczkolwiek " profesor Jan Miodek pytany:A czy są sytuacje, w których wulgaryzm jest nie tylko dopuszczalny, ale wręcz nieodzowny?

Oczywiście, że są. Silne emocje, dowcip językowy – są dowcipy, które bez wulgaryzmu przestają być śmieszne. Wykluczona jest jednak sytuacja publiczna i oficjalna."

Silne emocje, o których wspomina profesor, biorą górę w dyskusji na żywo. Internet jest o tyle wygodny, że nie wymaga natychmiastowej odpowiedzi, a przez to daje możliwość wzięcia głębokiego wdechu i przepuszczenia emocjonalnego komentarza przez filtr.
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

 

Jak trafiliście na forum?

Zaczęty przez mafioso

Odpowiedzi: 61
Wyświetleń: 98797
Ostatnia wiadomość Czerwca 17, 2020, 12:03:28 pm
wysłana przez naileajordan