Autor Wątek: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2  (Przeczytany 5351 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline sunsetstrip

  • Scraped
  • **********
  • Wiadomości: 8664
  • 17000 postów
  • Respect: +4384
Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« dnia: Lutego 05, 2018, 11:16:38 pm »
+7
Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
tłumaczenie: sunset

Link: http://www.mygnrforum.com/topic/133371-axl-rose-chat-6-mygnrforum-dec-14-2008/

pierwsza część, tłum. @naileajordan
http://gunsnroses.com.pl/forum/artykuly/axl-'wierzcholek-gory-lodowej'-(2008)-cz-1/msg474452/#new

Co by mogło sprawić, żebym zmienił nazwę? To musiałoby pójść w stronę, w którą, nie sądzę, żebyśmy się, póki co, kierowali, a w zasadzie, nawet nie próbujemy dążyć. Naprawdę ciężko powiedzieć. Musiałbym czuć, że to coś właściwego dla mnie i innych zaangażowanych, w to, co teraz robimy.

Nigdy nie myślałem o Rock and Roll Hall of Fame. To stwierdzenie “wystarczająco dojrzali” było słodkie. [Axl nawiązuje tu do wypowiedzi Slasha ze stycznia 2008, kiedy ten zapytany o możliwość zjednoczenia na potencjalny występ GNR na RRHOF, odrzekł: 'mam nadzieję, że będziemy wystarczająco dojrzali, żeby to zrobić'. Link: http://www.futurerocklegends.com/blog_files/Slash_Discusses_a_Potential_GNR_Induction.html
GNR zostali wprowadzeni do HOF w 2012 roku, z klasycznego składu na gali nie pojawili się Axl oraz Izzy.]
Nie chce nikogo obrażać, ale osobiście nie mam żadnego interesu żeby tam być, a poza wprowadzeniem Eltona [Johna, w 1994], nie bardzo wiem, co to właściwie jest i kto o czym tam decyduje. Miło zostać docenionym oraz w pewnym stopniu zaakceptowanym, ale jeśli chodzi o reunion, to cena jest zbyt wysoka i po prostu nie warto. Daleko jeszcze do tego wydarzenia i wydaje się być aroganckim rozważanie o dostaniu się do tego panteonu właśnie teraz.

Jeśli chodzi o poszczególne style, tak, czuję, że GNR mają swoje parametry. Chinese to, moim zdaniem, ewolucja, niekoniecznie związana z przeszłością, ale z celami dotyczącymi kwestii muzycznych. Gunsi nie mieli określonych kryteriów na całe życie, które mieliby wypełniać, a np. wiele z wpływów widocznych na Appetite zostało porzuconych przez innych członków na długo przede mną. W zasadzie, Slash nienawidził wielu z tych na AFD i nie chciał być w to wszystko specjalnie zaangażowany, ani z tym kojarzony, ale wiedział, że w tamtym czasie to działało, zdał sobie sprawę, że to ten moment przejściowy, kiedy ta fala wzbierała. To mnie dziwi, gdy widzę, jak wielu z tych ludzi, z którymi dzisiaj gra, wówczas nienawidził, razem z ich zespołami i muzyką, podczas gdy ja czy inni byliśmy ich fanami.   

Wolę jeżdżenie w trasy z tymi facetami o wiele bardziej niż ze starym zespołem. Co do starej ekipy, początek był fajny, ale zaczęło się robić źle między mną a Slashem w Halifax, na pierwszym koncercie gdy supportowaliśmy the Cult [14.08.1987]. Wtedy wyszedł z cienia mojego i Izziego, postanawiając, że to on teraz będzie liderem, wskakując na ego-rampę przez cały koncert. To było całkiem zabawne.

Nikt nigdy nawet nie mówił o tym albo sugerował, żeby używać innej nazwy. Chłopcy naprawdę z szacunkiem odnoszą się do starego zespołu i nie wiem czy którykolwiek z nich cokolwiek powiedział o oldGNR lub w stosunku do nich, bez względu na to czy ja się wypowiadam czy nie. Ale będąc ze mną przez tak długo, wkurzają się będąc narażeni na to całe bezsensowne gówno, przy niekończących się wywiadach. Osobiście, jestem z nich tak dumny, że nie wiem jak to wyrazić na forum. Nie umiałbym podchodzić do tego z taką klasą i dojrzałością, zwłaszcza gdy jesteś tak mocno opluwany publicznie. ‘Hej, dołącz do mojej grupy, ale weź parasol!’

Gdybym miał opuścić GNR mógłbym rozważyć rozdawanie czy sprzedaż burgerów o nazwie Guns N’ Roses. Haha, to tylko żart. Nie różnię się pod tym względem od byłych członków, że gdy coś się dzieje niedobrego, a potem dochodzi do punktu, gdy przelewa się czara goryczy, to wówczas też chcę odejść, ale skoro wtedy nie odszedłem, to mało normalne byłoby zrobić to teraz.

Gdybym zdecydował się na nagrywanie solo, nie nazwałbym tego GNR.

Nazwa pochodzi ode mnie i Tracii’ego jako oryginalna inspiracja, ale Gunsi byli Gunsami już zanim on dołączył, oraz zanim zapukałem w okno Izziego. Namówiłem wcześniej Tracii’ego na używanie pseudonimu Guns (jako że wspomniał kiedyś o dziewczynie, która tak na niego czasem wołała) i żeby zmienił nazwę swojej kapeli, Persian Rose. Więc chyba powinniśmy podziękować tej lasce.

Poczucie innych, że nazwa przynależy także do nich, nie jest całkowicie bezpodstawne, ale ma więcej wspólnego z podejściem Slasha do spraw i jego strategią. Mówię strategia, bo tak należy to nazwać. Ale odkąd zdołałem mu się postawić, to mu na dobre nie wyszło, jeśli chodzi o nazwę.

To bardziej nazwa zespołu niż marka. Jak to powiedział Tommy, nawiązując do naszych wysiłków: ‘Nie pozwolimy, by to, w co włożyliśmy tyle serca i co kosztowało nas tyle krwi, przemieniło się w gówno i proch.’ Myślę, że można to odnieść do wszystkich składów.

Slash nigdy nie miał ŻADNYCH argumentów na zatrzymanie nazwy, dopiero wyraził je po wielu latach i znowu uważam, że to miało wiele wspólnego z tymi podejrzanymi biznesmenami oraz jego chęcią wyjścia z tej sytuacji z twarzą.

Utrzymanie nazwy przy życiu było bardzo ważne. Nie chodzi o ego, właściwie to nie wiem jak to ubrać w słowa, ale myślę, że to ma coś wspólnego z globalnym efektem, jaki ona powoduje  oraz tym, że przetrwanie GNR było w pewien sposób inspirujące dla innych na całym świecie i dlatego było obowiązkiem samym w sobie.

Nie żałuję zatrzymania nazwy, choć chciałbym żeby więcej ludzi okazało wsparcie albo chociaż przynajmniej się temu agresywnie nie sprzeciwiało.

Jeśli chodzi o szczegóły, mój adwokat się zesrał, kiedy wykonałem ten ruch. Był bardzo przeciwny, obawiając się długotrwałego procesu, ale nawet wtedy nie było jeszcze mowy o nazwach marek [handlowych] czy udziałach [we własności intelektualnej] poszczególnych członków. Patrzę na to teraz i nie mam pojęcia dlaczego. Nikt nie wywierał na mnie presji, wszyscy się bali, i nikt, w tym ja, nie chciał doprowadzić do rozpadu zespołu czy naszych relacji. A na marginesie, z Bubblesem cały czas utrzymuję kontakt ! [chodzi o aktora Mike’a Smitha, który wciela się w postać Bubblesa, w kanadyjskim serialu Trailer Park Boys. Smith występował gościnnie z GNR w latach 2006-07].

O umowie i jej powodach możemy ‘porozmawiać’ następnym razem.

Bitwy odbyły się w czasie rozpadu [starego składu]. Nasi ludzie i mój prawnik, w zasadzie, zmusili mnie, żebym mechanicznie wykonywał obowiązki, napędzając machinę przez ponad dwa lata, w taki sposób, żeby byli pewni, że dawałem z siebie 110%, w całej mojej otwartości i szczerości. W przeciwnym razie ryzykowałem, że stracę ich wsparcie, na które liczyłem. To doprowadziło do okresu próbnego [między nami], wtedy Slash zagrał mi kluczowe dźwięki Fall to Pieces, ale w momencie, gdy się tym zainteresowałem, nie było tematu.
Rozumiem, że to było zuchwałe, ale tu chodziło bardziej o strategię i niedocenienie mojej determinacji.

Jeśli chodzi o ludzi, którzy mnie znają, w świetle decyzji innych i tego, że zdecydowałem się kontynuować jako GNR, podczas gdy niektórym mogło sie wydawać, że powody były inne, a kłótnie czy spory dotyczyły zespołu jako całości albo stylu muzycznego, typu blues czy wpływy na wczesne GNR, to muszę powiedzieć, że ma to pewien związek ze sprawą. Mimo wszystko jednak, to oświadczenie, w mojej opinii, wskazuje na głębsze elementy u podstaw całej historii, które chciałem ogólnie przedstawić.

Jak np. więcej pozytywnego nastawienia i naprawiania, zamiast autodestrukcji. Jest tyle rzeczy które pomogą ci umrzeć albo nastawić bardziej negatywnie. Chciałem spróbować i zrobić najbardziej przejmujący album hard rockowy jaki mogliśmy, zawierając piękno i otwartość na formy tradycyjne jak i te nowsze, bez kierowania się w stronę religii etc. Nie próbowałem stworzyć płyty na imprezę czy do tańczenia, a oba te elementy zostały świadomie zawarte na AFD. Nie chciałem się celowo przypodobać środkowej Ameryce w ten sposób (i nie to żebym miał z nimi problem lub próbował unikać). Ale przykładowo, SCOM, nie było w zamiarze być mainstreamowym hitem, tylko najlepszą, gunsową wersją piosenki inspirowanej Lynyrd Skynyrd, jako hołd dla nich, w uznaniu za kultowanie tradycji w stylu Tuesday's Gone czy Simple Man [oba kawałki LS], w owym czasie, gdy nic nie wydawało się być bardziej niepopularne.

Jeden człowiek zmusił mnie do współpracy z innymi, drugi zmusił mnie do współpracy z innymi, by przetrwać. Nie umiem powiedzieć, co by się stało, w innych warunkach. Mówię tak, bo to zostało uzgodnione od pierwszego dnia. Musicie zdawać sobie z sprawę tego, że żyliśmy na ulicy, a to nie była pierwsza kapela. Ktokolwiek wymyślił nazwę, to ją zatrzymywał, chyba że świadomie z niej rezygnował albo odchodził. Każdy zawsze powoływał do życia nową wersję swojej starej nazwy. Ja nie zdecydowałbym się używać nazwy LA Guns czy jakiekolwiek z zespołów Slasha. Wszyscy wiedzieliśmy, że możemy się rozpaść w następnym tygodniu. Trzeba było jakoś ogarniać sprawy w międzyczasie. Taką mieliśmy umowę. Problem robi się z wartością albo dostrzeganą wartością + zaangażowaniem i/lub akceptacją fanów, ale, serio, nawet podczas rozpadu, nie myśleliśmy o tym świadomie.

Nie wiem właściwie, co to jest GNR, ale wiem, że to moja praca, w sensie obowiązku i dobrze mi z tym. Nazwa i prawa nie mają nic wspólnego z końcem oldGNR. To tylko fasada, wabik i zasłona dymna. Gdyby wyszło na jaw, co Slash tak naprawdę powiedział, wtedy rzekłbym, oczywiście, ale w rzeczywistości, nie.

Nie miałem planu B, zaczynając GNR. Wówczas zamierzałem osiągnąć sukces w tym zespole, który mógł ewoluować, ale to był właśnie ten początek, na zasadzie wszystko albo nic. Wiedziałem, czego chciałem gdy zastukałem w okno Izziego. Wiedziałem także, że chciałem Slasha, ale były nadal różnice między nami, a i Izzy się nie zgadzał.

Nie miałem prawnego przymusu, ale prawdopodobnie  [wytwórnia] by nas opuściła, a ja zostałbym wpędzony w bankructwo.

Nie myślę o niebezpieczeństwach, statusie czy identyfikacji. Zawsze uważałem to za symboliczne, połączenie tych dwóch słów, razem. Dlatego też absolutnie czuję, że to jest płyta GNR.

Ta kwestia jest często podnoszona, zwłaszcza w mediach i wtedy robi się naprawdę paskudnie. Już jest paskudnie, z tymi DJ-ami w całym kraju, którzy bronią się tym, że kupowali nieświadomie. Więc chciałem się za to ostro zabrać. 

Większość krytyków ma reputację większą niż na nią zasługują. Nie czytałem wielu opinii medialnych ludzi z zewnątrz dotyczących mojego życia, którzy świetnie o wszystkim wiedzą, nie wspominając o tym, co miałoby być w moim najlepszym interesie, poza przyglądaniem się wydarzeniom z perspektywy czasu i odgrywaniem roli potentata muzycznego w fotelu. W większości przypadków nic to nie oznacza i mimo, że mogłoby się wydawać logiczne, jest zwykle tak dalekie od prawdy jak cokolwiek innego, co oni głoszą.

Serce i zaangażowanie tych kolesi, żeby grać ten materiał, to o wiele więcej niż to, na co inni byli gotowi, gdy pilnowali własnych interesów przez długi czas. Muzyka się zmieniła odkąd rozstałem się ze Slashem, więc kierunek w jaki zabrałem GNR, to nie było coś, co zamierzałem lub próbowałem robić wcześniej. To miało wiele wspólnego z nie szukaniem czy poznawaniem bardziej zakorzenionego w bluesie muzyka, co było naprawdę inspirujące, gdy poobijany leżałem na deskach. Decyzje Slasha, Duffa i Matta związane były bardziej z kopaniem leżącego czy opuszczaniem statku, niż z czymkolwiek innym. Tymczasem, jeśli chodzi o kwestie muzyczne, właściwie byliśmi spaleni w Geffen. Podobały mi się wtedy inne rzeczy, które chciałem zgłębiać, być prawdziwym i przetrwać. Nie robiłem tego, co tak często pisano, o podążaniu za chwilowymi modami... Jezu, nie zgodziłbym się na przyjście Zakka [Wylde’a], gdyby te medialne bzdury czy wymysły Slasha były prawdziwe. A to mogło się udać w pewnym stopniu, ale jak to już w GNR bywa, zależałoby od tych dwóch i ich relacji. Rozmawiali ze sobą miło, ale nie poszło tak gładko... chociaż ogólnie, [sam pomysł] był całkiem ZA***STY.

Nie mam planów, żeby nie być Gunsami w przyszłości.

Nagrania solowe? O wiele bardziej eksperymentalne i instrumentalne.

Nie obchodzi mnie, jeśli to nie odbywa się moim kosztem, gdy [Slash] jest kojarzony z GNR jak w Guitar Hero. On jako Guitar Hero – wszystko ok, ale nie wówczas gdy Activison używa WTTJ, gdy Yahoo używa SCOM bez pozwolenia, twierdząc że to nie ma związku ze Slashem, jego wizerunkiem czy VR, kimkolwiek czy muzyką z jego obozu, używanym do promocji, reklamówek etc. Nie zostałem zaatakowany, ale czytałem o tym jak to się rozwijało, podczas gdy Activison zaprzeczało wszystkiemu aż do samej premiery. Tanie krętactwo z ich strony.

Tak, Slash był w GNR, grał w WTTJ (a tak w ogóle, to że niby ja przyszedłem do niego po jego riff jest taką samą gównoprawdą jak jego twierdzenie, że przyniósł [do studia] Locomotive i Come jako skończone piosenki) i ma prawa do jej wykonywania, ale nie do bycia reprezentowanym w takim kontekście i nawiązaniu do GNR. Ponieważ [Activision] nie otrzymali na to [ode mnie] licencji, zajmę się tym.

Universal ma GNR pod kontraktem, ale ja jestem właścicielem nazwy.

Nie mam problemu, żeby ktokolwiek wykonywał piosenki, ale używanie ich w filmach czy klipach, podchodzi pod prawa (wynikające z) synchronizacji, i nie mam interesu żeby ktokolwiek z nowych czy starych członków, czy ktokolwiek inny, promował się w ten sposób, korzystając z nazwy GNR.

W moim rozumieniu prawnicy zostali zrobieni w konia, jak wszyscy inni, więc dla nich nieustanne próby znalezienia sposobu na odwrócenia kota ogonem to normalka i nawet wydawałoby się to być na miejscu, ale powtórzę raz jeszcze, NIGDY nie miało miejsca.

[podziękowania i życzenia świąteczne, z nadzieją na kolejne czaty z użytkownikami forum]

Axl
« Ostatnia zmiana: Lutego 05, 2018, 11:30:56 pm wysłana przez sunsetstrip »
NAJBARDZIEJ KONTROWERSYJNY

"I once bought a homeless woman a slice of pizza who yelled at me she wanted soup."
Axl Rose


Offline WhiskyaGoGo

  • Welcome to the jungle
  • *
  • Wiadomości: 73
  • Płeć: Kobieta
  • Respect: +30
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #1 dnia: Lutego 06, 2018, 01:43:56 am »
+3
Świetna robota! Tego tutaj brakowało... Pokłony dla Was @naileajordan i @sunsetstrip! 🙏🙏🙏
no one left to cry to, baby

Offline sunsetstrip

  • Scraped
  • **********
  • Wiadomości: 8664
  • 17000 postów
  • Respect: +4384
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #2 dnia: Lutego 06, 2018, 07:51:18 am »
+2
Niech będzie to prezentem z okazji urodzin Axla
« Ostatnia zmiana: Lutego 06, 2018, 07:58:14 am wysłana przez sunsetstrip »
NAJBARDZIEJ KONTROWERSYJNY

"I once bought a homeless woman a slice of pizza who yelled at me she wanted soup."
Axl Rose


Offline slasherr

  • Zasłużeni
  • Garden Of Eden
  • *****
  • Wiadomości: 3776
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +1063
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #3 dnia: Lutego 06, 2018, 01:37:47 pm »
+3
Kudos @naileajordan i @sunsetstrip, czemu nie macie żadnych tytułów na forum?

Offline sunsetstrip

  • Scraped
  • **********
  • Wiadomości: 8664
  • 17000 postów
  • Respect: +4384
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #4 dnia: Lutego 06, 2018, 02:12:49 pm »
+2
To ja odpowiem za siebie.
Posiadam niejeden tytuł spamera i marudy roku
NAJBARDZIEJ KONTROWERSYJNY

"I once bought a homeless woman a slice of pizza who yelled at me she wanted soup."
Axl Rose


Offline Śpiochu

  • Global Moderator
  • One In A Million
  • *****
  • Wiadomości: 5054
  • Płeć: Mężczyzna
  • Hail to the chief!
  • Respect: +1714
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #5 dnia: Lutego 06, 2018, 08:24:57 pm »
0
Dzieki sunset! Świetna robota ale w sumie to ja już teraz nie pamiętam czy to jednak czytałem w oryginale... Axl ma głowie niezły burdel.... taki styl wypowiedzi właśnie o tym świadczy.

Z tego co kojaże to ani Sunset ani nasz forumowy Jordan nie chcieli mieć żadnych tytułów na forum.

"śle z komóry bom ziom"

...jeśli powyższy komentarz wydaje Ci się zbyt poważny, to zmień zdanie.
GNR
Warszawa 15.07.06, Praga 27.09.10, Rybnik 11.07.12, Gdańsk 20.06.17
Slash
13.02.13, 12.02.19, 16.04.24

Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3518
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3614
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #6 dnia: Lutego 06, 2018, 08:49:43 pm »
+2
Co do tytułów - w moim przypadku faktycznie tak było. Potwierdzam.

Axl ma głowie niezły burdel.... taki styl wypowiedzi właśnie o tym świadczy.

Tylko trzeba mieć na względzie fakt, że to wpis na forum, a nie komunikat prasowy, gdzie wszystko jest zwięzłe, logiczne, ułożone i wygładzone.  ;)
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

Offline gloomy

  • Global Moderator
  • Garden Of Eden
  • *****
  • Wiadomości: 4985
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +1125
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #7 dnia: Lutego 06, 2018, 11:04:14 pm »
+2
Dziękuję Wam obojgu za to tłumaczenie. Te dawne wypowiedzi brzmią dziwnie w kontekście tego co teraz dzieje się w zespole...
Naje 2017: Najlepszy avatar; Dobry duszek forum; Ulubiona osoba funkcyjna

Offline WhiskyaGoGo

  • Welcome to the jungle
  • *
  • Wiadomości: 73
  • Płeć: Kobieta
  • Respect: +30
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #8 dnia: Lutego 07, 2018, 12:58:37 am »
+1
Rzeczywiście, też miałam mieszane odczucia w trakcie czytania tego artykułu. Myślę, że tak naprawdę już nigdy nie spojrzę na zespół i poszczególnych jego członków, w sposób, w jaki patrzyłam na nich wcześniej, bo z tyłu głowy będę mieć te wypowiedzi.
no one left to cry to, baby

Offline mafioso

  • Marketing
  • Street of dreams
  • *******
  • Wiadomości: 12083
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +2229
    • As Koncertowy
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #9 dnia: Lutego 07, 2018, 09:26:25 am »
+2
Świetna robota. Tak długa wypowiedź Axla jest jak odnalezienie starych zakurzonych zabawek na strychu.

Offline naileajordan

  • Garden Of Eden
  • ********
  • Wiadomości: 3518
  • Płeć: Kobieta
  • "So never mind the darkness"
  • Respect: +3614
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #10 dnia: Lutego 07, 2018, 11:53:19 am »
+1
Myślę, że tak naprawdę już nigdy nie spojrzę na zespół i poszczególnych jego członków, w sposób, w jaki patrzyłam na nich wcześniej, bo z tyłu głowy będę mieć te wypowiedzi.

Naszła mnie dokładnie ta sama myśl.
I jeszcze taka: "Serdeczne dzięki, Robin. Serdeczne dzięki, Caram".  :wub:
       Wyboru piosenek dokonaliśmy wspólnie. Nie chciałem nagrywać „This I Love” w żadnej formie i w żadnej postaci, ale Robin i Caram nalegali, przekonywali Tommy’ego i innych.
"Robiłem to w najlepszej wierze, jak mówił jeden gentleman, który uśmiercił swą żonę, gdyż była z nim nieszczęśliwa."

Offline owsik

  • magister guns n'roses
  • One In A Million
  • *********
  • Wiadomości: 6427
  • Płeć: Mężczyzna
  • Respect: +866
Odp: Axl: "Wierzchołek góry lodowej" (2008) - cz. 2/2
« Odpowiedź #11 dnia: Lutego 08, 2018, 12:44:39 am »
0
Dziękuję.
"Co ludzie powiedzą" sezon drugi, odcinek piąty
;)

 

Axl Rose: Wywiad z Rolling Stone 1992 (wersja angielska)

Zaczęty przez daub

Odpowiedzi: 0
Wyświetleń: 4728
Ostatnia wiadomość Października 23, 2017, 02:23:51 pm
wysłana przez daub