4 czerwca 89'

[martingun]

'krelke'-my tu mówimy o ile jeszcze dobrze widzę o dacie 4 czerwca 89roku!!!Więc wybacz,ale mi ta data kojarzy się-i jeśli weźmiemy oficjalnie obchody w ten dzień,które miały miejsce-to chyba każdemu z rocznicą upadku komunizmu,więc ja mam ewidentne prawo na swoją opinię wiążąca się bezpośrednio z tą datą!A brzmi ona tak powtórzę-Precz z komuną i jej spadkobiercami!!!

[krelke]

W PL komunizmu nie było a jak dla mnie ta data to symbol...posiadania wyboru Dobrze, że nie mówisz "precz z Marksem i Engelsem"

[Zqyx]

W PL komunizmu nie było

A w Chinach mamy socjalizm 

[rose84]

W PL komunizmu nie było a jak dla mnie ta data to symbol...posiadania wyboru Dobrze, że nie mówisz "precz z Marksem i Engelsem"

Problem Krelke polega na tym, że poglądy socjaldemokratyczne jeszcze na długo będą kojarzone w Polsce z okresem Polski Ludowej. Takie myślenie o lewicy niestety pokutuje nadal w wielu kręgach, ale bądźmy optymistami i miejmy nadzieję, że za parę lat będziemy w stanie mówić o lewicy nie w kontekście Stalina, Gomułki czy Gierka, ale nowoczesnego prospołecznego ruchu, jak ma to miejsce w Wielkiej Brytanii, Niemczech czy Szwecji...Na to potrzeba czasu...jesteśmy państwem z młodą demokracją, więc "demony przeszłości" gdzieś wiszą wciąz nad nami. Socjalizm w duchu Marksa i Engelsa, choć utopijny, jest mi najbliższy. Piszę to celowo, gdyż tak jak pisałam już w tym topicu, cieszy mnie ogromnie wywalczona w roku 1989 wolność, co w żadnym razie nie stoi w opozycji z poglądami lewicowymi  .

[Zqyx]

Demokracja oznacza prawo wyboru,także prawo wyboru rządu lewicowego,w którym znajdą się tacy obrońcy demokracji,jak Aleksander Kwaśniewski,Leszek Miller, Józef Oleksy i inni.  
Ktoś kojarzy ich z komuną?  ?

[krelke]

Będę k***a teraz ostry jak brzytwa...

Zgodzę się (w końcu w czymś z rose84) Tylko nie wiem czemu wszystkim prawica kojarzy się z demokracją i wolnością...a tak akurat na świecie nie jest, bo rządy prawicowe, nurty prawicowe etc. w swoich działaniach ograniczają, oraz stanowią zagrożenie dla idei demokratycznej... Niestety takie są fakty...ale kogo by to obchodziło

Grunt, że mamy wybór...ale jeśli przez własną głupotę się pogrzebiemy...to ja już wolę brak wolności

rose84 nie pisz "krelke" z dużej litery bo ban i Cię do łagru wyślemy ołkors dżast e dżołke

[get_in_the_ring]

W PL komunizmu nie było

dobrze by było, żeby w końcu wszyscy to przyjeli do wiadomości. ale przecież jak to super brzmi - "upadł komunizm". 

[Zqyx]

bo rządy prawicowe, nurty prawicowe etc. w swoich działaniach ograniczają, oraz stanowią zagrożenie dla idei demokratycznej... Niestety takie są fakty...ale kogo by to obchodziło

Zgadzam się,że skrajne ruchy prawicowe stanowią zagrożenie,ale podobnie jest ze skrajną lewicą. Nie widzisz tego? Owszem wiele się dzieje pod płaszczykiem wolności wyboru,z tym,że wolność wyboru doprowadza się czasem do absurdu.
Teoretycznie można ludziom powiedzieć - róbcie,co chcecie. I sporo będzie korzystało z wolności w sposób zgodny z prawem i.t.d,ale inni powiedzą,że jeśli coś nie jest zabronione,to jest dozwolone i krok po kroku doprowadzą do tego,żeby dozwolone było wszystko.

A dla miłośników pokojowej lewicy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Narodowy_socjalizm

Skrajności zawsze prowadzą do zagrożenie demokracji. A demokracja,niezależnie od wszystkich jej wad, jest najlepszym z najgorszych ustrojów Mamy prawo wybierać,a to,że wyborom parlamentarnym,prezydenckim i.t.d poświęcamy mniej czasu niż wybraniu piwa,lub ubrania,to inna sprawa. Ale i do tego mamy prawo.

Mieliśmy w Polsce demokrację socjalistyczną,tym różniącą się od demokracji czym krzesło od krzesła elektrycznego. No,ale komuno wróć

[martingun]

Komunizm-to lewicowy system ideologiczny,będący odmianą socjalizmu,negujący własność prywatną, zwłaszcza środków produkcji, oparty na idei walki klas, mającej doprowadzić do osiągnięcia sprawiedliwości społecznej poprzez stworzenie społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych i etnicznych,w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnoty. Ważnymi elementami ideologii komunizmu był internacjonalizm i ateizm ponieważ komuniści uważali, że wszyscy ludzie są równi bez względu na narodowość, rasę czy religię, a podziały te uważają za szkodliwe i prowadzące do konfliktów.W języku potocznym, komunizm to ustrój społeczny w państwach rządzonych przez partie powołujące się na idee komunizmu.I pod te cele stworzono hasło'realny socjalizm'-więc w ramach niby dobroci i o głosy poparcia dla ich działań,nazwali to po swojemu!!! ...Więc według mnie w Polsce komuna była,gdyż wszystkie powyższe zdania miały odniesienie w powojennej Polsce,gdy tamta władza rządziła przez całe 50 lat!

I Boże błogosław tę datę i wolną Polskę

[krelke]

Zqyx, nie musi być skrajna prawica...patrz np. rządy republikanów w USA kij wie po co ich wybierają jak zawsze ich rządy wiązały się z kryzysami, wojnami, ograniczaniem demokracji i swobód obywatelskich...

martingun -> źródło tej definicji... ??

Czytałem Platona, Henriego de Saint-Simona, Charlesa Fouriera, oraz Marksa i Engelsa i to nijak się ma do tego co było w Polsce... nie chcę się kłócić ale wydaje mi się Historycy Myśli Społecznej oraz Politolodzy oraz Socjolodzy w większości przychylają się do zdania, że 4 czerwca nie obalaliśmy komunizmu

[Zqyx]

ale wydaje mi się (komunistyczni - wtrącił Zqyx) Historycy Myśli Społecznej oraz Politolodzy oraz Socjolodzy w większości przychylają się do zdania, że 4 czerwca nie obalaliśmy komunizmu

Zgadzam się

Ok,trza rozdzielić komunizm w wersji Marksa i Engelsa od tego,co było w ZSRR i innych krajach demokracji ludowej .
Jasne,że komunizmu w wersji Marksa i Engelsa nie było chyba nigdzie. Ale to nie znaczy,że komunizmu jako takiego nigdzie.

Zresztą "Ustrój komunistyczny - jako ustrój bezklasowy, uwolniony od instytucji państwa, najwyższe stadium rozwoju społeczeństwa socjalistycznego - nigdzie nie został zrealizowany. Był natomiast uznawany za cel, do którego miały dążyć społeczeństwa socjalistyczne."
No i z tym się mogę zgodzić. Słowa,że 4 czerwca 89 są więc pewnym skrótem myślowym. Tyle,że w powszechnym przekonaniu skończyły się rządy ludzi,którzy chcieli doprowadzić Polskę ku "świetlanej przyszłości" - komunizmu.

I bardzo dobrze,że się skończyły. Źle,że nigdzie zbrodnie komunizmu rozliczone nie zostały,bo gdyby zostały pewnych ludzi już dawno w polityce by nie było. I nie byłoby tak,że  - Widmo krąży nad socjaldemokracją polską  
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
za wikipedią:

W praktyce państw rządzonych przez partie komunistyczne i robotnicze występował (i w niektórych krajach nadal trwa) ustrój nazywany od lat 70. XX wieku, stworzonym w ZSRR propagandowym określeniem realnym socjalizmem (który zastąpił wcześniej stosowane określenie dyktatura proletariatu).

Ustrój realnego socjalizmu ukształtował się wyłącznie w państwach, w których partie komunistyczne zdobyły władzę. Charakteryzował się dominacją partii we wszystkich sferach życia publicznego, które zawładnęły ustawodawstwem, prawem, a nawet życiem prywatnym obywateli; sprawowały monopol w zakresie ideologii i upaństwowionej gospodarki.

Rządy partii komunistycznych lub robotniczych zgodnie z postulatami Marksa realizowano metodami przymusu. Wobec sprzeciwu różnych grup społecznych stosowano terror o różnej dynamice i stopniu nasilenia, przy równoczesnym odcięciu kontaktów i swobody wymiany ze światem zewnętrznym. Ustrój komunistyczny (określany także jako ustrój tzw. realnego socjalizmu), zarówno w fazie rozwoju oraz apogeum funkcjonowania, charakteryzowały:

    * Ogromna produkcja w wybranych przez państwo dziedzinach gospodarki (częściowo wymuszonych przez sytuację międzynarodową), przy jednoczesnym niedoborze większości innych towarów (konsekwencja centralnego planowania gospodarczego)
    * Mobilizacja ludności metodami przymusu politycznego i policyjnego do osiągania celów polityczno-gospodarczych, m. in. kolektywizacja, industrializacja (ZSRR), wielki skok naprzód, rewolucja kulturalna (Chiny)
    * Masowe przemiany społeczne (uprzywilejowanie niektórych grup społecznych - np. chłopi, robotnicy, zwolennicy ustroju, kosztem reszty społeczeństwa np. poprzez wywłaszczenia, mordy czy dyskryminację (działania łamiące prawo tłumaczone były zasadą tzw. dyktatury proletariatu); niszczenie norm społecznych, tradycji i religii, narzucanie kierunków w sztuce np. socrealizm
    * Ateizacja, realizowana w sposób zinstytucjonalizowany, np. Związek Wojujących Bezbożników (ZSRR)
    * Cykliczne usuwanie rzeczywistych lub domniemanych przeciwników komunizmu (np. wróg klasowy, wróg ludu, kułak itp.), poprzez czystki, wymierzone we własne struktury władzy komunistycznej (m. in. organizowano procesy pokazowe), oraz inne formy represji (m. in. wykorzystanie psychiatrii do represji politycznych, np. psychiatria represyjna w ZSRR), czy system obozów pracy przymusowej np. Gułag (podporządkowany także celom ekonomicznym)
    * Zmiana sposobu życia związana z planami społecznymi i ekonomicznymi władz - np. uprzemysławianie, zasiedlanie miast przez ludność wiejską, wdrażanie pseudonaukowych teorii i poglądów np. łysenkizm
    * Kult przywódców państwowych, zgodnie z tzw. kultem jednostki, realizowany pośrednio poprzez promocję grup i kreowanie pożądanych postaw społecznych (np. stachanowiec, przodownik pracy, pionier, itp.)
    * Blokada informacyjna społeczeństwa, realizowana głównie poprzez cenzurę, indoktrynację ideologiczną, propagandę - w szczególności zawłaszczającą sferę języka publicznego poprzez tzw. nowomowę
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Świetny ustrój,nie ma co 

[krelke]

Ale ja nie mówię, że komunizm był supcio I proszę nie wtrącać "komunistyczni"... Bo tak nie jest, wskaż mi choć z jednego z prof. których miałem na myśli, iż są komunistami :p

Chodzi mi o to, że błędnie się mówi po 1 o obaleniu komunizmu, po 2 że poglądy nurty lewicowe są "komunizmem" albo są naganne bez już tego "komunizmu" doklejonego...a po 3 że jednak wszystko co nie lewicowe takie cudowne itd nie jest...bo fajnie jest patrzeć na świat z perspektywy "kowalskiego" który ma małe pojęcie co dane światopoglądy proponują oraz to jak ich rządy przebiegają


A z cytatu "przymus" to a "terror" który się tam w następnym zdaniu pojawiają nie są pojęciami współmiernymi...btw. czytał ktoś Manifest komunistyczny ?

[Zqyx]

Bo tak nie jest, wskaż mi choć z jednego z prof. których miałem na myśli, iż są komunistami :p  - to by zakładało ingerencję w Twoje myśli,więc byłoby czymś komunistycznym z natury ( patrz rok 1984 Orwella )

po 2 że poglądy nurty lewicowe są "komunizmem" albo są naganne bez już tego "komunizmu" doklejonego... - nie są,z tym,że jak długo zza twarzy Olejniczaka będzie wychylać się głowa Kwaśniewskiego,jak długo za Napieralskim będzie  inny rzecznik ustroju sprzed 1989,to niestety,ale będą kojarzyć się jednoznacznie i myślę,że to każdy wyborca lewicy rozumie,ba,dla wielu to jest nawet plusem

3) Nienawidzę komunizmu co najmniej tak samo jak idei faszystowskich. I choć jestem określonej opcji politycznej,określonej wiary i.t.d,to nie chciałbym,żeby wszyscy myśleli i mówili tak samo. Stop każdej dyktaturze.

4) Jasne,że terror i przymus to nie to samo,ale można za pomocą terroru przymuszać. Tak,jak my za pomocą brutalnych interwencji moderatorskich przymuszamy niewinnych forumowiczów do tego,żeby akceptowali regulamin 

[martingun]

'krelke'-źródło tej definicji,ale w szerszym rozbudowaniu,to Wikipedia...

I kochani...Dlaczego podpieracie się tutaj wiedzą książkową,ewentualnie komputerową,a nie np.swoimi własnymi przeżyciami z tamtych czasów?!Bo co...za młodzi jesteście???!!!
A ja drodzy przyjaciele żyłem w tamtym ustroju i zapewniam Was,że wszystko z tych książkowych i profesorsko mądrych regułek,miało niestety odniesienie w tamtejszej rzeczywistości-więc ja,czy wybaczycie mi,czy nie,ale zawsze będę powtarzał-W POLSCE BYŁ KOMUNIZM,ALE NA SZCZĘŚCIE PRZY WIELU OKOLICZNOŚCIACH SZLAG GO TRAFIŁ-I Z TEGO SIĘ NIEZMIERNIE CIESZĘ

[Zqyx]

Wielu na pewno jest sporo młodszych forumowiczów,którzy urodzili się w 1989 lub później,a ja choć urodziłem się znacznie wcześniej ,to niewiele pamiętam z racji tego,że dzieckiem byłem. Ale,że dzieckiem ciekawskim bywałem,a na starość mi nie minęło,to trochę jednak wiem o tamtych czasach. I gloryfikować ich nie będę.